Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Модераторы: Sergey_KIEB, Klassic, Sava

никнейм
vova13
Опытный Smartовод

Сообщения: 426
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 12:37
Автомобиль: Smart MK6
Имя: Володя
Откуда: Житомир
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение vova13 » 18 сен 2016, 19:34

Nixo писал(а):А про проверить напругу меня такая мысль не посещала, да и потом там же наверное и не 12 в, и провода наверное полярные, да и не схемы ничего небыло!
Скорее всего управление актуатором идёт по ШИМ и тестер покажет плавное изменение напряжения в диапазоне от нуля до +12 и наоборот. Для вкл./выкл. скорее всего просто меняется полярность с плюса на минус, ведь в актуаторе простой DC (постоянного тока) моторчик.

Аватара пользователя
Sergey_KIEB
Smartоголiк

Сообщения: 2829
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Откуда: Киев
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 652 раза

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Sergey_KIEB » 18 сен 2016, 22:00

Да какой ШИМ? Или CAN. Вы это серьёзно??? Там всего то пара силовых проводов и провода контроля достижения крайних положений. Проще не бывает. Устройство механической части актуатора если бы видели, то всё поняли. Там стоит мощная пружина которая толкает в крайнее положение шток без участия мотора. А для удержания любого положения, достаточно просто закоротить силовые провода моторчика тем же управляющим реле.
050 52 две шестёрки три восьмёрки

vova13
Опытный Smartовод

Сообщения: 426
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 12:37
Автомобиль: Smart MK6
Имя: Володя
Откуда: Житомир
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение vova13 » 18 сен 2016, 22:10

Sergey_KIEB писал(а): Там всего то пара силовых проводов и провода контроля достижения крайних положений. Проще не бывает.
А как ехать на сцеплении будет? Т.е. как обрабатывать промежуточные положения? А ШИМ нужен, чтобы большие токи не гонять, форсунки также шимом управляются.

Аватара пользователя
Sergey_KIEB
Smartоголiк

Сообщения: 2829
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Откуда: Киев
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 652 раза

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Sergey_KIEB » 18 сен 2016, 23:12

Промежуточные положения обрабатываются по формуле, составляющие которой - показатели оборотов двигателя, показания оборотов колёс и положение педали газа. Данные которые и так снимаются и участвуют в других алгоритмах. Зачем ещё усложнять устройство актуатора?
Добавлю ещё что механизм актуатора устроен так, что его пружина давит шток именно в сторону двигателя, в противодействие пружинам корзины сцепления. По сути пружина и давит на сцепление, а моторчик лишь выдёргивает её из крайнего положения(об этом дальше скажу) при выжимании сцепления, и вот только при трогании машины моторчик сжимает пружину и остановить шток может легко в любом месте, как я и говорил простым закорачиванием проводов питания моторчика. Так что нагрузка на моторчик при работе не велика. Больших токов там не бывает и так.
Крайне задвинутое положение штока достигается прохождением крайней мёртвой точки связки пружина-зубчатый полумесяц и упором в корпус. По этой причине полностью задвинутым шток может быть сколько угодно долго чисто механически, даже без участия электромотора. Но стоит моторчику сделать хоть пару оборотов, пружина-полумесяц проходят мёртвую точку и пружина выталкивает шток наружу с приличным усилием, а моторчик только поспевает за ней раскручиватся. Так что выжимание сцепления, можно сказать, происходит практически механически. А вот отпускание сцепления уже с участием моторчика, но так как пружина актуатора в противодействии пружинам корзины пребывает, то усилие не большое на моторчике и регулирование проще некуда. Снял напряжение - сцепа выжалась(работает пружина), подал - отпускание происходит(трогание), закоротил - остановка в любом месте.

Теперь, Александр, представьте, что "моцк" при включении зажигания всегда сразу же подаёт импульс "сцепление выжать"(что и происходило у вас, шток выходил, так как это действие практически механическое), а потом при трогании подаёт команду "сцепление отпустить", а исполнительный транзистор в нём же, на выходе, не работает - соответственно атуатор не втягивет шток, контроль его крайних положений "говорит" что сцепа выжата по прежнему. Датчики АБС говорят что машина стоит. Естественно моцк начинает ругатся на неисправный актуатор, а тот в свою очередь остаётся с вытянутым штоком, пока его не втащишь внутрь искусственно. И как сказал выше Владимир это можно было выяснить чуть ли не простым тестером. А вот загубила транзистор, скорее всего, как раз протёртая проводка, так что её вы сменили точно не зря.
050 52 две шестёрки три восьмёрки

vova13
Опытный Smartовод

Сообщения: 426
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 12:37
Автомобиль: Smart MK6
Имя: Володя
Откуда: Житомир
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение vova13 » 19 сен 2016, 07:04

Sergey_KIEB писал(а): Снял напряжение - сцепа выжалась(работает пружина), подал - отпускание происходит(трогание), закоротил - остановка в любом месте.
Про "закоротил" - не понял. Скорее всего, для фиксации моторчика в заданном положении нужно приложить удерживающее напряжение. Это же не шаговый мотор? Или всё же шаговый? А так описано доступно и понятно, спасибо! :good:

Аватара пользователя
Sergey_KIEB
Smartоголiк

Сообщения: 2829
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Откуда: Киев
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 652 раза

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Sergey_KIEB » 19 сен 2016, 09:34

Любой мотор постоянного тока, является как бы и генератором в своём роде, если его вращать. А в подобных моторах если сделать Замыкание на управляющих выводах, провернуть такой мотор будет намного сложней, чем со свободными(просто обесточенными) клеммами.
050 52 две шестёрки три восьмёрки

Аватара пользователя
mm_osman
Модератор

Сообщения: 1707
Зарегистрирован: 05 июн 2015, 12:19
Автомобиль: W210
Имя: Олег
Откуда: Житомир
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 210 раз

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение mm_osman » 19 сен 2016, 23:37

Sergey_KIEB писал(а):Любой мотор постоянного тока, является как бы и генератором в своём роде, если его вращать. А в подобных моторах если сделать Замыкание на управляющих выводах, провернуть такой мотор будет намного сложней, чем со свободными(просто обесточенными) клеммами.

не настолько сложно, чтоб усилие корзины не пересилило усилие пружины + закороченный моторчик
097 89859 три три

Nixo
НовичОк

Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 сен 2016, 22:13
Автомобиль: Smart city
Имя: Александр
Откуда: Минск
Благодарил (а): 1 раз

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Nixo » 19 сен 2016, 23:39

Сергей Вы обсолютно правы!
Как работает, актуатор! Любопытству небыло придела, поэтому один актуатор пришлось разобрать))))))
Что б просмотреть что там да как!
Вопрос!
Может постараться восстановить нормальный эбу?!
Если там просто резистор как вы говорите?
Пусть лежит но рабочий!

Аватара пользователя
mm_osman
Модератор

Сообщения: 1707
Зарегистрирован: 05 июн 2015, 12:19
Автомобиль: W210
Имя: Олег
Откуда: Житомир
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 210 раз

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение mm_osman » 19 сен 2016, 23:40

Серега, дабы не бла-бла (всем и мне в т.ч.) скажи (покажи) какие выводы надо коротить, завтра же пойду и буду проверить
097 89859 три три

Аватара пользователя
mm_osman
Модератор

Сообщения: 1707
Зарегистрирован: 05 июн 2015, 12:19
Автомобиль: W210
Имя: Олег
Откуда: Житомир
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 210 раз

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение mm_osman » 19 сен 2016, 23:42

Nixo писал(а):Может постараться восстановить нормальный эбу?!
Если там просто резистор как вы говорите?
Пусть лежит но рабочий!

я хоть и не Сергей, но чисто из любопытства... что означает "нормальный эбу" и какой не нормальный стоит сейчас?
097 89859 три три

Аватара пользователя
Sergey_KIEB
Smartоголiк

Сообщения: 2829
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Откуда: Киев
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 652 раза

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Sergey_KIEB » 20 сен 2016, 00:15

mm_osman писал(а):не настолько сложно, чтоб усилие корзины не пересилило усилие пружины + закороченный моторчик

Олег, вы не учли эффект редуктора, маленькая шестерня на валу моторчика и довольно приличный зубчатый полумесяц который она двигает. Примерно 5 оборотов вала моторчика это всего несколько миллиметров хода штока актуатора.
mm_osman писал(а):Серега, дабы не бла-бла (всем и мне в т.ч.) скажи (покажи) какие выводы надо коротить, завтра же пойду и буду проверить

Я не вникал в потенциальную схему подключения актуатора настолько глубоко. Принципы электроуправления его, пока только мои предположения из тех данных с которыми пришлось столкнутся в процессе ремонта подобных проблем, которые описаны в этой теме. Если это действительно так важно для здесь собравшихся, я могу постараться в ближайшее время расписать по цветам назначение всех шести проводов идущих на актуатор. Все они идут из ЭБУ.

Так как у меня нет возможности и времени вникать настолько глубоко в устройство ЭБУ, то мы его меняли блоком и ехали дальше. Надеюсь я ответил и на ваш вопрос, Александр
Nixo писал(а):Вопрос!
Может постараться восстановить нормальный эбу?!
Если там просто резистор как вы говорите?
Пусть лежит но рабочий!

Человек который возьмётся подчинить вам блок, должен будет проделать колоссальную работу по воспроизведению всей его схемы и принципов работы. Так как таких данных в открытом доступе нет. Соответственно попросит за такую работу приличные деньги.
050 52 две шестёрки три восьмёрки

Ziggurat
Опытный Smartовод

Сообщения: 675
Зарегистрирован: 09 фев 2015, 17:22
Автомобиль: Smart z-five
Имя: Сергей
Откуда: Сокольники
Поблагодарили: 123 раза

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Ziggurat » 20 сен 2016, 09:45

Сереж, при всем уважении. два провода потолще - это силовые , 4 тонких - на пары датчиков угла поворота :-) Про ремонт - у меня есть чудо-электрик, который вычисляет любые неполадки по описанным симптомам. Ему даю только распиновку, дальше он сам находит неисправный элемент. Но таких спецов не то что в Москве, в России-то немного, что уж говорить про глубинку

Аватара пользователя
Sergey_KIEB
Smartоголiк

Сообщения: 2829
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Откуда: Киев
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 652 раза

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Sergey_KIEB » 20 сен 2016, 12:03

Ziggurat писал(а):Сереж, при всем уважении. два провода потолще - это силовые , 4 тонких - на пары датчиков угла поворота

Я примерно так и сказал ранее:
Sergey_KIEB писал(а):Там всего то пара силовых проводов и провода контроля достижения крайних положений. Проще не бывает.

Просто какой из этих проводов какой, алгоритм подачи напряжения, снятия показаний, до конца не изучен - мне проще было сменить ЭБУ и не мучатся. Принцип работы я понял, и выше изложил, а в детали не вникал и распиновку не делал.

Ziggurat писал(а): :-) Про ремонт - у меня есть чудо-электрик, который вычисляет любые неполадки по описанным симптомам. Ему даю только распиновку, дальше он сам находит неисправный элемент. Но таких спецов не то что в Москве, в России-то немного, что уж говорить про глубинку

Собственно то же самое и у нас. Найти то спеца можно теоретически, но "шкурка вычинки не будет стоить".
050 52 две шестёрки три восьмёрки

Аватара пользователя
mm_osman
Модератор

Сообщения: 1707
Зарегистрирован: 05 июн 2015, 12:19
Автомобиль: W210
Имя: Олег
Откуда: Житомир
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 210 раз

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение mm_osman » 20 сен 2016, 20:30

значит коротим те, что потолще (я вкратце написал) и, как я понимаю, моторчик должен чуть ли не колом стоять?!
097 89859 три три

vova13
Опытный Smartовод

Сообщения: 426
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 12:37
Автомобиль: Smart MK6
Имя: Володя
Откуда: Житомир
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение vova13 » 20 сен 2016, 22:13

Принципы ремонта ЭБУ и подобных блоков не столь сложны и не требуют специальных знаний и обвеса периферии. Как правило сгорают силовые исполнительные (ключевые) элементы или "нулёвки". Часто неисправный элемент имеет обугленность, что упрощает поиск. Если знаешь конкретно по какому пину есть проблема, с него и начинаешь поиск, без прозвона всех возможных неисправных элементов.

Если замкнуть обмотку накоротко будет КЗ обмотки и ток будет максимальный наводится в ней, что приведёт к сильной противо ЭДС.

Аватара пользователя
Sergey_KIEB
Smartоголiк

Сообщения: 2829
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Откуда: Киев
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 652 раза

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Sergey_KIEB » 20 сен 2016, 22:47

vova13 писал(а):Принципы ремонта ЭБУ и подобных блоков не столь сложны и не требуют специальных знаний и обвеса периферии. Как правило сгорают силовые исполнительные (ключевые) элементы или "нулёвки". Часто неисправный элемент имеет обугленность, что упрощает поиск. Если знаешь конкретно по какому пину есть проблема, с него и начинаешь поиск, без прозвона всех возможных неисправных элементов

Та принцип действий понятен, времени нет вникать...Это надо сесть и заморочится... :geek:
050 52 две шестёрки три восьмёрки

Аватара пользователя
Sergey_KIEB
Smartоголiк

Сообщения: 2829
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Откуда: Киев
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 652 раза

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Sergey_KIEB » 20 сен 2016, 23:02

mm_osman писал(а):значит коротим те, что потолще (я вкратце написал) и, как я понимаю, моторчик должен чуть ли не колом стоять?!

В принципе да, но для чистоты эксперимента надо создать условия уже выжатого сцепления. Как я это вижу, нужно что бы шток вышел "своим ходом", на машине находясь, снять разъём и на пути штока обратно замыкать силовые провода.
Но в любом случае надо для начала изучить все показания всех 6 проводов идущих на актуатор. Систематизировать показания их в разных режимах, изменения полярности, напряжения, прямо на рабочей машине. Полной картинки у меня пока нет. Можешь стать первооткрывателем если есть возможность проанализировать. Если разгадать алгоритм работы актуатора полностью, то это откроет больше возможностей для диагностики потом. :geek:
050 52 две шестёрки три восьмёрки

Аватара пользователя
Sergey_KIEB
Smartоголiк

Сообщения: 2829
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Откуда: Киев
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 652 раза

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Sergey_KIEB » 24 сен 2016, 23:50

Развивая начатую тему, разобрал моторчик актуатора дабы сразу на нём постараться понять назначение проводов его питающих.
Итак, мы имеем двигатель постоянного тока, вал которого заканчивается шнеком(который и двигает зубчатый полумесяц, а он в свою очередь шток). А так же на валу присутствует пластмассовый диск, который имеет несколько магнитных секторов. Напротив диска стоят два датчика. Которые работают по тому же принципу что и датчик, скажем, ABS на колесе. Каждый из них имеет три вывода. Два - питания, они общие для обоих датчиков. И один - снятие сигнала.
Диск я отломал от вала, что бы добраться до выводов датчиков. Жёлтым отмечено, где раньше находился диск с магнитными секторами. Голубым - сами датчики.
0483.jpg
Пластиковый диск с встроенными магнитными секторами. Металлическая скрепка висит на одном из них
0483.jpg (97.37 КБ) 2869 просмотров

IMAG0480.jpg

Теперь по пинам(нижнее фото):
1 и 5 пин = питание обоих датчиков(отмечены красным)
2 и 4 пин = выходной сигнал с каждого из датчиков(отмечено зелёным)
3 и 6 пин = питание самого электромотора. Идут прямо на 2 щётки моторчика, никак с проводкой датчиков не пересекается.
IMAG0481.jpg

IMAG0479.jpg
Снят статор который состоит из двух постоянных магнитов

Абсолютно все 6 проводов из актуатора идут в ЭБУ. Теперь нужно разбираться в распиновке ЭБУ, дабы сложить принцип работы актуатора и понять какой транзистор управляет его силовыми (3 и 6) проводами. Куда приходят сигнальные с обоих датчиков(2 и 4). Но это уже глубокое погружение в устройство ЭБУ. Не знаю, когда мне будет настолько скучно, что бы поковыряться в этом. Может кто то подхватит эстафету?
050 52 две шестёрки три восьмёрки

Аватара пользователя
mm_osman
Модератор

Сообщения: 1707
Зарегистрирован: 05 июн 2015, 12:19
Автомобиль: W210
Имя: Олег
Откуда: Житомир
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 210 раз

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение mm_osman » 25 сен 2016, 01:06

одно только но! вал заканчивается не шнеком, а двузубчастой шестеренкой. которая таки да, похожа на шнек, но все же.
ну так коротил 3+6?
097 89859 три три

Аватара пользователя
Sergey_KIEB
Smartоголiк

Сообщения: 2829
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 10:57
Автомобиль: SmartFortwo 451CDI и 453ED
Имя: Сергей SMARTDOC
Откуда: Киев
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 652 раза

Re: Нет сцепления, актуатор постоянно выжат, P0702

Сообщение Sergey_KIEB » 25 сен 2016, 10:00

mm_osman писал(а):одно только но! вал заканчивается не шнеком, а двузубчастой шестеренкой. которая таки да, похожа на шнек, но все же.
ну так коротил 3+6?

Канэшна! Двигатель как и положено останавливается, но проверить на машине хватает ли этого усилия удержать сцепу полувыжатой, пока не было возможности.
Надо разобраться в алгоритме подачи силналов с ЭБУ и обратно. Тогда можно будет смоделировать искуственно напряжение на актуаторе, на каких клеммах мы уже знаем, теперь осталось выяснить режимы.
050 52 две шестёрки три восьмёрки


Вернуться в «Smart - Подвеска, трансмиссия, тормоза, рулевое управление»